Faut-il être végétarien ?

14 janvier 2014,

ImageJ=1.38xNous vous avons sélectionné sur une liste de discussion quelques réactions à la présentation du livre de Lierre Keith, le Mythe Végétarien, à partir d’une cinquantaine.    Le Sauvage

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Excellente recension de Ghislain sur ce livre “Le mythe végétarien” ! Ses commentaires finaux m’ont évité de signaler l’oubli des légumineuses dans les assolements.

  Ne ratez surtout pas cet article de Ghislain, sur un sujet majeur pour le destin de l’humanité ! On sent l’universitaire dans la rigueur des commentaires ! La dame auteure de ce livre se relève apparemment d’un traumatisme végétalien qui lui en a mis trop gros sur la patate pour lui éviter de tomber d’un excès dans l’autre.

  N’empêche : elle a fondamentalement raison. Les ennemis sournois de la diététique ne sont pas les lipides, mais les glucides ! Les dégâts du sucre sont déjà énormes, entre autres sur les jeunes : les enseignants en subissent les symptômes, même s’ils en comprennent très mal les causes. Les excès de glucides, même lents, dans nos habitudes alimentaires sont à l’évidence sous-estimés (cf : les cancers et les maladies cardiovasculaires épargnés aux Inuits). Et les dégâts écologiques de l’agriculture – libératrice de la prolifération humaine et fossoyeure de la biodiversité – crèvent les yeux pour qui veut bien les ouvrir (!). Sauf qu’avec tout ça, la problématique de l’alimentation du futur reste entière. Question de ratio démographie/énergie résiduelle…

Hugues Stoeckel, 2 janvier 2014, 12h55

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Le résumé ne me donne pas vraiment envie de lire l’ouvrage, tant les approximations, oublis, erreurs me semblent manifestes (au vu du résumé !). Rien n’est dit sur l’Agriculture Biologique, sur le compostage, sur l’agroforesterie, les cultures associées utilisées par la majorité des agriculteurs en autosuffisance alimentaire…

Je ne sais si tu connais le travail de prospective fait par SOLAGRO : « Afterres 2050 » (http://solagro.org/site/446.html)…

Philippe Girardin, 2 janvier 2014, 22h13

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 J’étais constamment dans le choix entre donner le détail de la démonstration ce qui aurait allongé un article déjà trop long ou survoler le résultat avec justement une approximation et je ne m’en suis pas bien sorti, je l’admets volontiers.

Les erreurs seraient intéressantes à relever pour que je sache si elles sont de moi ou de Lierre Keith.

Par contre sur les oublis je ne suis pas d’accord, j’ai l’impression que tu cherchais un autre livre ; l’auteure a traité son sujet qui était déjà assez riche et pour sa démonstration elle a pris un exemple réel que j’ai gardé parce que je le trouvait suffisant de polyculture sur 4 ha, elle n’avait pas à traiter l’agroforesterie. Son exemple que je n’ai pas su résumer de permaculteurs végans utilisant des poules sans en manger les oeufs était aussi suffisamment parlant.

Son but principal était double : montrer que les végétariens étaient dans l’erreur sauf sur la cruauté de l’élevage industriel et que la culture des céréales était une catastrophe, si je ne suis pas parvenu à traduire ces deux points, j’ai échoué.

Ghislain Nicaise, 2 janvier 2014, 23h06

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Je suis végétarien et je partage assez l’ensemble de ce qui est écrit, même si j’y retrouve des arguments « bateau » qu’on me sert assez fréquemment, du genre le cri de la carotte qu’on assassine qui me paraît toujours caricatural, mais sur le fond, la démarche proposée se tient.

Effectivement, le choix d’être végétarien relève probablement de beaucoup d’aspects. L’aspect qui me convient le moins est celui qui voudrait que les végétariens aient raison contre ceux qui « continuent » à manger de la viande… et inversement. Je n’arrive pas à identifier clairement quel est le mythe dont il est question? Le végétarisme comme solution à la malbouffe? Le végétarisme comme mode d’alimentation « le plus sain »? Le végétarisme comme mode de vie responsable?

Je ne pense pas que le fond du problème est vraiment de savoir qui a raison ou tort, mais tant que le dialogue se déroulera sur ce ton… Le début du texte l’exprime d’ailleurs assez immédiatement: « Il apporte des éléments nouveaux dans le débat qui oppose les végétariens aux omnivores. » Je ne me place pas en opposition aux « omnivores », je n’envisage pas de convertir qui que ce soit, c’est pour moi un choix uniquement personnel que je n’impose ou cherche à imposer à personne. Je pense tout à fait que dans un contexte d’agriculture massivement industrialisé, s’alimenter végétarien ne garantit pas d’être écologiquement responsable:. le cas du soja est un exemple, mais n’est pas le seul (sans oublier que ce ne sont pas les végétariens qui consomment la majorité du soja produit…). On pourrait aussi parler du quinoa. Le fond du problème, végétarien ou pas, c’est bien de se concentrer collectivement sur l’équation posée dans l’article.

L M, 3 janvier 2014, 9h14

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Tes 3 questions sur le mythe sont bien posées : Lierre Keith distingue 3 attitudes 

– les végétariens éthiques (ceux qui se trompent en pensant respecter la vie), 

– les végétariens politiques (ceux qui se trompent en pensant respecter la planète et sauver le tiers monde de la famine), 

– les végétariens diététiques (ceux qui se trompent en pensant que manger de la viande est mauvais pour la santé). 

Bien entendu on peut être les trois à la fois.

Le « débat qui oppose » est en fait celui qui oppose sur le site du Sauvage des textes très militants en faveur du végétarisme (celui-ci par exemple de Michel Tarrier) et votre serviteur qui est plutôt sur la ligne « un peu de protéines animales c’est bon pour la santé, trop de viande c’est mauvais pour la planète et le tour de taille ». En ce qui me concerne les éléments nouveaux sont la critique des céréales (j’en mange pas mal) et des hydrates de carbone en général, la déculpabilisation de manger des graisses d’origine animale, et, moins nouveau car j’avais beaucoup appris avec les Bourguignon et la permaculture, l’urgence d’une réforme agraire.

J’ai des critiques en réserve sur le livre, je n’en ai pas mis trop pour ne pas en décourager la lecture.

Ghislain Nicaise, 3 janvier 2014, 10h01

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Encore une fois  cela montre que ce sujet d’équilibre dans les écosystèmes – dont l’homme fait partie – n’est pas si simple que cela. Les exemples issus de l’agriculture dans le livre sont révélateurs: dans une ferme il faut aussi des animaux pour garantir l’équilibre des écosystèmes et apparemment une monotonie dans l’alimentation n’est pas souhaitable ni pour les animaux ni pour les hommes  (les illustrations concernant les lieux où il y a le plus du cancer sont  frappants: chez les Eskimos  – les Inuits dit on aujourd’hui, en effet –  qui ne mangent presque que de la viande (donc de la graisse), il n’y aurait pas de cancer !  Cela me fait penser à une vidéo que j’ai vu avec un berger dans les Vercors (Hautes Alpes) qui décrivait comment pour bien mener une vie « à la belle étoile », il faut de l’équilibre entre les animaux et l’homme: les chiens spécialisé dans l’attaque sur les loups s’adaptent très bien à leur rôle et permettent d’éviter les dégâts sur les brebis, et les loups peuvent avoir ailleurs dans l’écosystème une fonction importante. Seule les exigences de l’industrie viennent perturber l’équilibre puisque les besoins excessifs de la viande obligent de garder de trop grands troupeaux – ce qui rend la tâche de protection des brebis impossible.  Un vie sans pollution et stress, qui semblait rendre le berger heureux (pas question de râler…)…enviable…

H C, 2 janvier 2014, 18h46

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Je pense que la critique de la culture industrielle des céréales est tout à fait justifiée. Cependant il est aujourd’hui tout à fait possible de produire des céréales sans pollution chimique, avec insertion dans des rotations culturales permettant le maintien de la matière organique des sols, une bonne insertion paysagère et un développement de la biodiversité en bordure de champ, certes limitée au sein même de la culture encore que des associations céréales légumineuses sont tout à fait possible et des mélanges de variétés de blé également.

 Il ne faut donc pas rejeter le régime végétarien sous le seul prétexte des cultures, aujourd’hui industrielles, de céréales ce qui n’est d’ailleurs pas le cas dans beaucoup d’endroits du monde (Afrique, Amérique du sud…). Idem pour le soja qui peut, mélangé à d’autres aliments, être intéressant dans les contrées où la viande est une denrée de luxe.

L’avenir est sans nul doute à une réduction de la consommation de viande pour les pays occidentaux (1 à 2 fois / semaine, par exemple). Il est impossible, par exemple, de maintenir une activité en montagne sans la production laitière, et, qui dit activité agricole en montagne dit possibilité de paysage ouverts donc de tourisme… Par ailleurs les élevages « doux », uniquement pour la matière organique qu’ils produisent sont peut-être un objectif à très long terme mais pas réaliste à moyen terme.

Je pense qu’il y a place pour du régime végétarien à grande échelle (cf l’Inde) associé à un régime omnivore peu riche en viande et cela de façon agronomiquement, socialement et économiquement réaliste.

Philippe Girardin, 3 janvier 2014, 9h36

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Lierre Keith estime qu’il y a 6 milliards d’humains en excès par rapport à la biocapacité de la planète. La première action à envisager selon elle est de ne pas avoir d’enfant. La deuxième est d’arrêter de conduire une automobile. La troisième est de produire votre propre nourriture. Programme d’action ambitieux que je partage globalement.

Mais comme la politique du court terme est une politique des petits pas, il me semble nécessaire qu’AE mette clairement dans son programme le « lundi végétarien » en France, ou lundi sans viande pour une option qui oublie les poissons.

Ce programme ponctuel a été porté par les Verts allemands. L’idée progresse en France. Un jour les parlementaires avaient été conviés à un buffet végétarien à l’Assemblée nationale. Yves Cochet aimerait un article de loi pour instaurer une journée végétarienne par semaine, un projet déjà présenté pour le Grenelle2 et laissé sans suite.

Michel Sourrouille, 3 janvier 2014, 9h58

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A propos du débat sur le végétarisme, je me permets quelques remarques :

Je trouve intéressant d’associer le débat sur la santé et pour certains le choix d’être végétarien.  Personnellement, je ne défends pas le végétarisme pour conserver une bonne santé mais uniquement parce que je refuse de tuer un animal. C’est très diffèrent. Si en plus c’est bon pour la santé c’est très bien, mais ce n’est en aucun cas ma motivation.  Surtout ne me servez pas les arguments utilisés par les viandards concernant le cri du poireau ou de la carotte.

A travers ce débat, comme la majorité, voir la totalité des discutions qui traversent l’écologie, je constate que toutes les propositions qui sont faites pour protéger l’environnement ou la biodiversité ont toutes la même finalité : l’Homme.

A aucun moment il n’est proposé de protéger la nature ou les animaux pour eux même, mais toujours parce que leur disparition entrainerait la fin de l’humanité. Un peu comme si je défends mon voisin parce que sans lui je ne pourrais plus vivre.  Si non, rien à cirer. …

Ph L P, 3 janvier 2014, 19h12

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D’accord avec cette approche. Sauf que la question de la souffrance animale ne peut pas se réduire à “cri” ou “pas cri”. Ou alors, pas de pitié possible pour les poissons, par nature muets comme une carpe.

Il faut bien accepter cette réalité, Philippe : nous sommes de toutes façon obligés de tuer pour manger. Comme un oursin ou une huître, une plante ne manifeste aucune souffrance, mais aux dernière nouvelles, ce n’est qu’apparence. Et puis, si on va par là, faudrait exterminer tous les lions, tigres, panthères, loups, chats, etc, qui se foutent de faire souffrir leur pitance, et ne s’en privent pas. Moi, quand il m’arrive de zigouiller mes lapins en fin de saison, j’essaie de les faire souffrir le moins possible. Je fais mieux que les lions, en tout cas.

Bref, nous sommes des carnivores, comme beaucoup d’espèces. Et nous savons que dans tous les cas, plantes ou animaux, la mort est au bout de toute vie. Ce qui seul importe est de ne pas faire souffrir. Point. Ça floute singulièrement la frontière “morale” entre végétariens et omnivores, non ?

Hugues Stoeckel, 3 janvier 2014, 20h22

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…non, les félins ne « se foutent (pas) de faire souffrir leur pitance » car il en sont incapables, puisqu’ils n’en ont pas conscience. C’est la conscience qui nous distingue des animaux auxquels nous devons reconnaissance et respect. A quand l’alimentation éthique en France? Qui associe bio, respect de l’écosystème, des droits de l’homme et des droits des animaux, qui existent je le rappelle. A mon avis la morale, au contraire de la liberté, ne connaît pas de limite ; trop anthropocentrée , elle doit bénéficier à tous les protagonistes de la question.

De plus, il me semble que nous sommes plutôt des omnivores que des carnivores. Mais l’appétit peut aveugler! Ah! un bon kiniele!

François Roos, 3 janvier 2014, 21h05

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Bien d’accord, la souffrance ne se résume pas à un cri.

Oui la nature est cruelle, là encore je suis d’accord. Ou plus exactement, dans notre langage d’humain notre perception du comportement des animaux sauvages se définit comme cruel.

  Mais à la différence de l’homme, l’animal ne choisit pas. Il ne connait pas la différence entre le bien et le mal. L’animal n’a pas de morale ou de remords, il ne connais pas la différence entre la vie et la mort. Il prélève tout simplement de quoi manger dans la nature. Rien de plus, rien de moins.

Pour moi, humain, c’est autre chose. Je ne me crois pas supérieur à l’animal, mais je suis différent.

Je suis capable de faire des choix, de comprendre la souffrance, de l’accepter ou de la refuser.

Je peux par conséquent refuser de tuer pour manger, de refuser la chasse, les corridas et autres barbaries.

Et je peux sans difficulté vivre en très bonne santé sans participer à la tuerie d’animaux dans des abattoirs sinistres après avoir été élevés dans dans un univers carcéral.

Non, je n’ai pas besoin de faire mourir pour vivre. Tout est une question de choix.

Ph L P, 3 janvier 2014, 23h36

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Ce qu’écrit Lierre Keith, c’est que tu ne peux pas manger sans qu’un être vivant soit mort et que cultiver sans animaux aboutit à détruire les sols. Si tu manges des oeufs, on a tué les mâles en excès. Un poulailler avec autant de coqs que de poules ne peut fonctionner (pas sans une tuerie). Si tu ne manges que des végétaux (en prenant quelques comprimés de vitamine B12 quand même) tu contribues à accélérer la destruction de la nature par l’homme. 

Même les plantes ne peuvent exister sans se nourrir de la mort d’autres êtres vivants. Dans la nature tout est recyclé. L’herbe a besoin des excréments mais aussi du phosphore des os de la vache. 

Bien entendu l’élevage industriel est une abomination et quand on le supprimera, il faudra manger moins de viande dans les pays « riches ». L’auteure défend le point de vue qu’il faut renoncer le plus vite possible à la culture des céréales et des plantes annuelles en général, et pas seulement pour la nourriture des animaux en élevage industriel. 

On peut ajouter que le respect de la vie n’est pas seulement le respect des mammifères ou des vertébrés à sang chaud. 

Ghislain Nicaise, 4 janvier 2014, 00h12

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Permettez que je m’invite dans ce débat. D’abord je vous invite à mon tour à regarder la conférence que nous avons tenue en octobre 2012 sur le sujet avec comme auditoire une associations de végétariens, et où, en bon viandard que je suis (mais je me soigne), j’avais porté la controverse. http://aid97400.lautre.net/spip.php?article1251.

Controverse qui porte sur un plan médical : 6 années de vie gagnées en mangeant végétarien (et non végétalien), i.e. lacto végétarien, pisci végétarien, ou ovo végétarien, car ne vous en déplaise, les protéines animales apportent aussi beaucoup de graisses saturées et favorisent l’athérosclérose et donc les maladies cardio-vasculaires; et c’est un médecin qui vous le dit, qui plus est néphrologue donc assez spécialiste de problèmes nutritionnels. Toutefois pas trop d’alimentation lactée non plus pour des raisons d’ostéoporose plus précoce, comme dans les pays scandinaves ou aux States.

En second lieu sur le plan de la surface agraire : 7 fois plus petite pour une même quantité de protides en faveur des protides végétaux, les animaux prenant plus de place. Mais on a aussi besoin d’animaux pour le cycle végétal. Et sur un plan écologique, réserver de la place pour plus d’habitations, de routes d’habitants, n’est pas forcément un bien pour la planète.

In fine sur un plan nutritionnel : moins de vitamines D sauf laitages survitaminés, mais les laitages… Moins de vitamine B12 indispensable aux globules rouges, aux nerfs, que l’on ne peut compenser que par un apport médicamenteux, cela ne concerne que le végétalisme, deux acides aminés indispensables qui feraient presque défaut dans l’alimentation végétarienne, la lysine, dans les légumineuses, et la méthionine, dans les céréales et particulièrement le soja (de par le monde à 90% OGM). Donc là encore, pas spécialement bien étudié, le végétarisme, pour un écologiste. Si l’on doit manger végétarien et équilibré, il faudra toujours chaque jour associer légumes, légumineuses, et  céréales. Sans compter tous les perturbateurs endocriniens et autres douceurs contenues dans certaines céréales aux noms bien barbares.

Conclusion : en toutes choses l’excès nuit (comme se coucher tard disait Raymond Devos), pour ma part je ne mange plus de la viande que deux fois par semaine, du poisson une fois, le reste des protéines en œufs, légumes, légumineuses, féculents. Quant aux hydrates de carbone, bien sûr qu’ils sont mauvais pour la santé, addictogènes et sans effet de saturation (pour les sucres rapides). Reportez vous aux indiens Pima d’Amérique du Nord ou aux Inuits, ou aux Aborigènes dans la banlieue de Sydney…

Bruno Bourgeon, 3 janvier 2014, 12h24

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Les années de vie gagnées en mangeant végétarien, c’est le discours dominant, qui est assez radicalement contredit dans le livre de Lierre Keith (L.K.), avec plein de références précises, que je ne pouvais pas donner dans mon résumé et que j’invite à consulter dans le livre. Corrélation n’est pas causalité : les végétariens sont un échantillon particulier de la population soucieuse de son corps, faisant de l’exercice, mangeant sans excès, ils font généralement partie des gens ayant fait des études (population très peu concernée par l’obésité). L.K. récuse très bien la relation entre graisses animales et athérosclérose et transfère la responsabilité sur les hydrates de carbone (ce sont eux qui entraînent la sécrétion d’insuline ! je savais par mon métier que c’était un facteur de croissance mais je n’avais jamais pensé que son action sur les muscles des vaisseaux pouvait favoriser l’athérosclérose ni fait la relation entre prise excessive de sucre et cancer).

Ghislain Nicaise, 3 janvier 2014, 13h52

remarque de B. Bourgeon :

Oui pour le risque d’athérosclérose, les populations ne sont évidemment pas les mêmes, il faudrait trouver des études sur des populations similaires pour le risque athéromateux, une cohorte végétarienne, l’autre pas. Mais je n’ai pas trouvé d’études de ce type.

réponse de Ghislain Nicaise :

Tu en trouveras dans le livre de Lierre Keith (1), à mon avis il est incontournable pour quiconque s’intéresse à la nutrition, a fortiori un médecin. Il y a des pages sur le cholestérol, les plaques d’athérome (et en particulier comment l’insuline pourrait les provoquer) je ne peux pas toutes les copier.

(1) Les Adventistes du 7e jour ne mangent pas de viande et vivent plus vieux que le reste des étatsuniens  mais ils ne boivent pas d’alcool et ne fument pas, ils mangent plus de nourriture fraiche et moins de doughnuts. Ils sont en meilleure santé mais pour prouver que l’abstinence de viande joue un rôle il faudrait trouver une cohorte dont le régime et le mode de vie sont les mêmes que pour les Adventistes à l’exception de la viande. Or ces gens existent, ce sont les Mormons ; devine qui vit le plus vieux ? Les viandards Mormons.

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Dire que la différence entre l’homme et l’animal est la conscience est une position personnelle, rien de scientifique ne peut prouver cette assertion. Ce n’est là que la volonté séculaire des hommes de justifier leur domination. Il n’y a pas de différence qualitative entre l’homme et l’animal, seulement une différence quantitative. Au lieu de dire que le lion ou le chat font preuve de sadisme en tuant leur proie, on peut tout simplement se dire qu’ils utilisent la méthode la plus rationnellement efficace pour parvenir à leur fin compte tenu de leurs capacités et de celle de leur proie. Ils ont appris qu’une ruade de zèbre ou une morsure de souris c’est pas spécialement agréable. On est bien d’accord pour dire que l’humain est un primate omnivore ? Dans ce cas sa nature pour être en bonne santé est de manger un minimum de protéines animales, escargots, foie et cervelle de macaque, etc. Le problème des humains c’est que certains, dont le nombre va croissant, en mangent beaucoup trop. Ecologiquement l’impact de l’élevage, de la chasse et de la pêche, est patent, et donc la ligne politique est facile à tracer. Reste la question de la souffrance. Pas besoin de chercher une justification dans le fait que le prédateur sache ou non qu’il crée de la souffrance, les humains, pour la plupart, depuis quelque temps, savent qu’ils en créent. C’est pas vieux. Il y a pas si longtemps les médecins affirmaient que les bébés ne souffraient pas! Donc consigne : faire passer la proie de vie à trépas le plus vite possible et sans qu’elle s’en doute. Donc renoncer au homard Thermidor, préférer l’ébullition, et le coup du lapin à l’énucléation. Il y a une américaine autiste qui est devenue célèbre en révolutionnant la méthode d’amener les bovins à l’abattoir. Maintenant arrêter de manger du ruminant flatulent n’est pas dangereux pour la santé.

Amicalement

Jean-Pierre Esperet, 4 janvier 2014,  4h53

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Oui, les Inuits étaient carnivores à quasi 100 % et ne connaissaient pas la maladie avant l’irruption de l’Homo occidentalis ! Ils ne connaissaient ni AVC, ni infarctus…comme tous les peuples « premiers » de la planète (d’autres étaient plus végétariens) leur santé était excellente. A leur décharge, ils ne vivaient pas si vieux car lorsque leurs dents ne permettaient plus de « tanner » le cuir, se sentant trop en charge pour leur société, ils se laissaient mourir volontairement dans la neige…c’était assez indolore car rapide à – 30 °C ! Tous les peuples premiers ont pratiqué la limitation des naissances pour être en adéquation avec leur environnement (ou sinon c’est l’environnement qui pratiquait cette limitation). Le « Livre » (Bible- Thorah-Coran) a dit qu’il fallait qu’on se multiplie comme les étoiles du ciel. On y est ! Hélas, le Livre ne dit pas ce qu’on doit faire maintenant ! La plupart des peuples continuent à faire comme si on n’était jamais assez…ils supposent que c’est le nombre qui apportera la solution ! Pourtant l’histoire montre que ce ne sont pas les plus nombreux qui ont apporté le plus à l’humanité. Tout ce qui devient gigantesque devient ingérable et voué à la disparition….nous y fonçons tête baissée !

Pour notre santé les sommités médicales allemandes (mon info) recommandent de ne manger de la viande qu’une fois par semaine ! Oh jeh ! Avec un jour végétarien par semaine on en est loin ! Ah, la force : le gorille est végétarien à 100 % et bien plus fort que nous !

Richard Hamm 4 janvier 2014. 10h48